Lea la entrevista completa de José Vicente Rangel al Comandante Chávez

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José Vicente Rangel entrevista a Hugo Chávez

Presidente de la República Bolivariana de Venezuela
Salón Simón Bolívar, Palacio de Miraflores
Domingo, 30 de septiembre de 2012


José Vicente Rangel: Comienzo con una frase muy manida, el entrevistado de hoy no necesita presentación: Hugo Chávez Frías.

Hugo Chávez: Estás como Darío Vivas en los mitines, ya no le da más la garganta. ¡Hugo Chávez Frías! ¡José Vicente Rangel! (Risa).

José Vicente Rangel: El entrevistado de hoy no necesita presentación: Hugo Chávez Frías.

Hugo Chávez: Está como Darío Vivas, ya no le da más la garganta: ¡!Hugo!! ¡!Chávez!! ¡!Frías!!

Hugo Chávez: Hace 20 años, 30 de agosto de 1992, te hice una entrevista en la cárcel de Yare. Esa entrevista junto con otra más, 16 en total, esta sería la entrevista número 17 que te hago.

Hugo Chávez: ¿Diecisiete?

José Vicente Rangel: Sí, esta es la 17.

Hugo Chávez: 20 años.

José Vicente Rangel: Buen número. Bueno, De Yare a Miraflores, el mismo subversivo. Se editó un libro, se han editado más de 200 mil ejemplares, han circulado intensamente por el país, han sido solicitados por universidades en el exterior para un seguimiento de tu actividad pública y de tu personalidad.

Tú le colocaste una nota a esta edición De Yare a Miraflores, el mismo subversivo, se editó un libro, se han editado más de 2oo mil ejemplares que han circulado intensamente por el país. Ha sido solicitado por universidades en el exterior para un seguimiento de tu actividad pública y de tu personalidad. Tu le colocaste una nota a esta edición De Yare a Miraflores, el mismo subversivo, entonces tu explicas por qué “el mismo subversivo”, dice:

Tengo que decir, para finalizar, que me identifico plenamente con el título de este libro: sigo siendo un subversivo en Miraflores; para subvertir he nacido y para subvertir vivo. La subversión se ha convertido para mí -así lo siento- en un destino: soy un subversivo amoroso, contumaz e impenitente, en pos de la felicidad de mi pueblo y de la plena concreción de la Patria bolivariana y socialista. Hugo Chávez.

Hugo Chávez: Hugo Chávez. Eso hace veinte años.

José Vicente Rangel: No, esto lo escribiste ahora.

Hugo Chávez: Lo escribí ahora, pero la primera entrevista hace 20 años.

José Vicente Rangel: ¡Veinte años!

Hugo Chávez: Tú te vas a Yare…

José Vicente Rangel: 20 años, 30 de agosto…

Hugo Chávez: Yare 20 años por estos años. Hace e 20 años estábamos presos, exactamente.

José Vicente Rangel: ¿Qué es eso de “subversivo amoroso”?

Hugo Chávez: Bueno, subversivo…

José Vicente Rangel: ¿No es contradictorio?

Hugo Chávez: No. El Che Guevara decía: Todo lo que hacemos, lo hacemos por amor. Por amor a la humanidad.

Ahora, yo te diría, yo te diría que… Claro, De Yare a Miraflores por las entrevistas que tú me has hecho en estos 20 años, pero realmente yo soy un subversivo desde por allá… cuando te conocí hace como 40 años, dobla el tiempo; ya yo era un subversivo a los 17 años. El año que viene se van a cumplir 40 del ingreso de Pepe tu hijo, nuestro amigo Pepe a la Escuela Militar y yo era brigadier ya. Y a mí me acusaron una vez de: Bueno ¿por qué usted se la pasa con esos subversivos?. Cuando tú ibas con Anita y Gisela los viernes a la película. Y de teniente, varios años después, me acusaron de subversivo porque grabé un programa de Televen, José Vicente Hoy, una parte, y se lo pasé a los cadetes, algún tema de seguridad y defensa, una cosa de estas. “Usted es un subversivo”, me dijo un coronel. Fíjate, por culpa tuya, las dos veces ¿no? Tú eres más subversivo que yo, creo yo.

Ahora, subversivo ¿por qué? Eso tiene un fondo, sin duda, filosófico, vital; político, total. Subvertir un orden que aún está vigente, pues. Nosotros hemos logrado, logramos darle cauce constituyente a un movimiento subversivo, y yo creo que es uno de los más grandes logros de la Revolución Bolivariana. Porque el proceso constituyente es un proceso subversivo, destinado a desmontar un orden, a subvertirlo, y a crear otro orden, yo soy entonces un subversivo no sólo amoroso, un subversivo en positivo, un subvertido constructor de un orden nuevo; y no yo, bueno, la gran mayoría de los venezolanos que estamos construyendo un nuevo orden constitucional, un nuevo orden político, un nuevo orden social, un nuevo orden económico. Por eso sigo siendo subversivo.

Y más aún te digo y termino con esto, fíjate, cuando en esta campaña electoral surge la burguesía, su candidatura y sus equipos de expertos y su marketing político, poniéndose una máscara, pero realmente ofreciéndole a los venezolanos un salto atrás, a la era neoliberal, con más razón tengo, tenemos que seguir siendo subversivos del orden neoliberal, y constructores de un orden humano, justo, ¡un orden justo! Y eso se basa en el amor al ser humano.

José Vicente Rangel: Evidentemente tú señalas un dato que pareciera ser contradictorio, hablas de subversivo, que eres un subversivo, pero al mismo tiempo eres prácticamente el padre de la Constitución Bolivariana. Es decir, que tu subversión fue contra un orden absurdo, injusto, y que dio pie a que se creara un nuevo orden en el país, bajo la Constitución del 99.

Hugo Chávez: Sí. Por eso te decía, fíjate, cuando yo andaba de antisubversivo, por allá en oriente, casi 40 años pues, por allá por los años 77, tú sabes yo lo he dicho varias veces, estuve a punto de pasarme a la guerrilla, quedaban todavía algunos grupos: Puerta Aponte, Bereciertu, Alí Rodríguez, por occidente; etc. Ahora, esa es la subversión armada. Nosotros entonces comenzamos un proceso distinto que termina en eso que tú señalas: desmontar la moribunda Constitución del 61 y entonces invocar, convocar al poder soberano del pueblo, que es el más grande poder después del poder de Dios, digo yo que soy cristiano y católico, para entonces darle cauce pacífico, constituyente, positivo y constructivo a un proceso necesariamente subversivo, José Vicente.
¿Qué fue “El Caracazo”? Un movimiento subversivo, pero espontáneo. ¿Qué fue el 4 de febrero?, subversión; 27 de noviembre, dentro de pocos días estaremos conmemorando los 20 años. Ahora, repito, gracias a Dios, gracias a ese pueblo, a la voluntad de la mayoría, le comenzamos a dar este cauce pacífico, constituyente, a un proceso de cambio profundo, de revolución profunda.

José Vicente Rangel: ¿Tú crees entonces que en este marco, vamos a decir teórico, de la subversión como creación constitucional y de un nuevo orden, hay logros importantes, realmente importantes?

Hugo Chávez: Claro, claro que hay, muchos.

José Vicente Rangel: Dime dos.

Hugo Chávez: Yo te diría primero…

José Vicente Rangel: Dime dos nada más.

Hugo Chávez: ¿Eh?

José Vicente Rangel: Dime dos nada más.

Hugo Chávez: Sí. Fíjate, yéndome a ese libro, creo, si mal no recuerdo, que en la primera entrevista que tú me hacías, esa de hace 20 años, me preguntabas algo y yo te decía que lo más importante era sacar, desde mi punto de vista entonces, sacar al país como un barco se saca de la tormenta. Yo creo que esa es una de las cosas más importantes que hemos logrado en estos 20 años. Nosotros, y digo nosotros, porque yo lo que soy es un instrumento de un proceso colectivo, de una fuerza colectiva, logramos sacar, José Vicente, a Venezuela de una tormenta. Tú debes recordar cuando instalamos la Asamblea Constituyente y yo fui y di unas palabras, terminé con aquella frase que es del gran Shakespeare: de La tempestad: Ahora sopla tempestad –dije- que tenemos espacio y constituyente para maniobrarte…”. Y comenzó la etapa de montar una nueva Constitución y un nuevo orden.

Ahora, por eso yo insisto a los venezolanos que puedan estarnos viendo este domingo: no podemos permitir volver atrás. Un paquetazo neoliberal aquí hoy, un gobierno burgués hoy, nos volvería a meter en la tormenta. Y entonces ya la subversión no sería positiva, pacífica, constructiva, sino entraríamos de nuevo en un desastre, en un aquelarre peor que aquel del cual venimos. Por eso 7 de octubre, voten por Chávez es votar por la Patria, es votar por la paz, es votar por el futuro. Porque es neoliberalismo la propuesta burguesa, es volver atrás 20 años, como si no hubiera pasado este tiempo.
José Vicente Rangel: En este largo camino ¿que ha quedado atrás? aciertos y errores.
Hugo Chávez: Bueno, me pediste que te dijera dos de los grandes logros. Uno, sacar al país de la tormenta.

José Vicente Rangel: Me debes uno.

Hugo Chávez: Te debo el otro. Bueno, te lo digo más adelante.
Ahora, tiene que ver con esta nueva pregunta, ¿qué vamos dejando atrás? Caminante, no hay camino, se hace camino al andar . ¿Cómo es que dice Machado? Y al volver la vista atrás, se ve la senda que no se ha de volver a pisar…. Es que hemos dejado atrás etapas de un proceso, etapas de un proceso. Nosotros venimos de una Venezuela, José Vicente, el país lo sabe, sumamente debilitada, un país portátil, un país prácticamente descuartizado teníamos nosotros: no había Estado aquí, una economía en el suelo, un atraso, desnutrición, miseria, hambre, desempleo, inflación espantosa, que llegó a ser de más del 100 por ciento. Todo eso quedó atrás. Y hoy tenemos un país creciendo, la economía, se ha triplicado el PIB en estos trece, catorce años. La pobreza, bueno, de más de 60, está por 25. La miseria o pobreza extrema, de más de 20% está en 7%. El desempleo, de 14, 15% a 7%. Un país libre de analfabetismo, quinto lugar en el mundo de matriculación o de matrícula universitaria. Bueno, dejamos atrás ese país portátil y hoy tenemos un país en auge, en plena construcción, y es lo que tenemos que asegurar que continúe los próximos seis años.

José Vicente Rangel: Aciertos. Errores ahora.

Hugo Chávez: Bueno, muchos errores, como no, muchos errores.

José Vicente Rangel: Cuando uno habla de muchos…

Hugo Chávez: Ineficiencia, ineficiencia por ejemplo.

José Vicente Rangel: Exacto. Cuando uno habla de muchos enmascara la realidad. Dime uno o dos.

Hugo Chávez: ¿Uno o dos?

José Vicente Rangel: Sí.

Hugo Chávez: Ineficiencia, falta de experiencia, ineficiencia, burocratismo, falta de seguimiento a los proyectos que se aprueban, que se emprenden. Porque cuando hay seguimiento, cuando hay máxima voluntad en el cumplimiento de un proyecto determinado, las cosas salen, José Vicente. Un ejemplo te voy a poner, ahí estamos con el pago de la deuda laboral acumulada y sobre todo al sector universitario, clase media la mayoría, todos, con los Petrorinoco, ¿ves? Ahí estamos pero trabajando muy duro, y los resultados son excelentes, y alguna gente que estaba dudando ya se está incorporando al proceso. Entonces, eficiencia. Y esa es una de mis promesas y de mis compromisos para el próximo período: más eficiencia.

José Vicente Rangel: Eso te iba a decir, eso te iba a decir.

Hugo Chávez: Más eficiencia.

José Vicente Rangel: Ese tono autocrítico ¿qué significa? ¿Que se van a corregir esos errores?

Hugo Chávez: Pues tenemos que corregirlos, tenemos que corregirlos.

José Vicente Rangel: ¿Hay voluntad para ello?

Hugo Chávez: Máxima voluntad.

José Vicente Rangel: Tú la tienes, ¿pero la tienen los colaboradores?

Hugo Chávez: Yo estoy seguro que sí, yo estoy seguro que sí. Y, bueno, yo como líder me encargo y me encargaré siempre de inyectarle más voluntad al proceso, porque es un proceso colectivo, y en todos los niveles, ¿sabes?, la autocrítica tiene que estar en todos los niveles: a nivel de los poderes locales, los poderes estadales, el poder nacional, que nos pongamos a trabajar mucho más.

Una de las fallas que siempre, que son recurrentes, son las fallas a nivel de planificación. Las fallas eléctricas, por ejemplo, ahí hubo fallas de planificación graves, no se previó el crecimiento, el empuje económico; la construcción de viviendas, esta de la Gran Misión Vivienda, por ejemplo, fíjate este detalle, el promedio histórico de consumo de energía de una vivienda venezolana era de 1,7 kilovatios. Hoy está en 4 kilovatios por vivienda. Y ve cómo va creciendo la población, el consumo eléctrico. Ahí hubo fallas de planificación. Ahora estamos ejecutando un conjunto de obras para tapar esas fallas y blindar a Venezuela desde ese punto de vista.

José Vicente Rangel: Vamos a hacer una pausa.

¿Qué es el poder para Chávez? Me lo respondes al regresar.

Hugo, ¿qué es realmente el poder para ti? Porque ¿se llega realmente a asumir el poder plenamente, o es algo que se escapa como el agua entre los dedos de la mano?.

Hugo Chávez: Yo creo, José Vicente, que no es que hay un “el poder”. No. Me llevas y me remites a Nietzsche y la voluntad del poder. Nietzsche dice que todo lo animado y lo inanimado tiene voluntad de poder, tiene poder. Esa pared tiene poder, esa puerta tiene poder, esa cámara tiene poder, si tú la apagas se acabó, el poder le da vida. El poder es equivalente a la existencia, es la esencia de la existencia, y eso lo puedes tú llevar hasta lo cotidiano. Es decir, podemos hablar o no podemos hablar. Podemos caminar o no podemos caminar. Podemos correr o no podemos correr. Ahora, el poder está…

José Vicente Rangel: ¿Poder absoluto o poder relativo?

Hugo Chávez: No, todo es relativo, todo es relativo.

José Vicente Rangel: ¿Poder autocrático o poder democrático?
Hugo Chávez: Ahora, vamos a lo político, pues. Desde el punto de vista de lo político, entonces viene el poder político. Es decir, cuando se habla de gobierno por ejemplo o de política más bien, de política, la política, se teje siempre en torno al tema del poder, y de ahí los grandes conflictos políticos, nacionales, internacionales.

Ahora, si aterrizamos aquí, estamos en Miraflores, estamos en el Salón Simón Bolívar, estamos en campaña electoral a pocos días del 7 de octubre. El poder es el pueblo, la mayor parte del pueblo venezolano me ha dado parte de su poder. Porque el pueblo es el dueño del poder político, de ahí la tesis de Dussel: potencia y potestas. Yo soy sujeto de potestas, tengo potestades. Pero el poder, el sujeto del poder es el pueblo. Esa es la democracia, y yo estoy aquí para ejercer ese poder en nombre del pueblo, pero obedeciendo al pueblo. Es lo que se llama o lo que llama Dussel, Enrique Dussel: gobernar obedeciendo. Ahora, esto es muy importante.

José Vicente Rangel: Una delegación de poder.

Hugo Chávez: No exactamente así, no exactamente. Más bien una transferencia, no se delega, se transfiere, para que el representante, en este caso yo, en base el Presidente o el gobernador, el electo pues o la electa, gobierne en función de los intereses de la mayoría.

Ahora eso es muy importante en esta coyuntura. ¿Quién ha visto alguna vez el poder burgués gobernando en función de los intereses del pueblo? Y hoy tenemos dos propuestas en Venezuela, la propuesta burguesa, de retornar al pasado, a un poder dictatorial aun cuando con careta democrática; y la propuesta nuestra, de continuar desarrollando el poder popular, el poder, bueno, la democracia, y esto es redundancia, pero hay que decirlo, es el poder del pueblo. La democracia no es el poder de la burguesía ni de las élites. Es muy importante que los venezolanos y venezolanas sigamos debatiendo sobre este tema.

Yo por eso les pido a ustedes que el 7 de octubre sigan transfiriéndome la potencia que es de ustedes, del pueblo, para yo ejercer la potestas que me da la Constitución, en función ¿de qué? de la vida, la alimentación, la salud, la vivienda, la educación, el futuro del país, para seguir construyendo el país, pero gobernando desde aquí obedeciendo el mandato del pueblo. Esa es la esencia del poder democrático.

José Vicente Rangel: El poder te ha acercado a ti a la vida, a realizar proyectos, pero también te ha acercado a la muerte, por ejemplo, el 12 de abril estuviste a punto de morir en manos de los golpistas, posteriormente te afectó una enfermedad que te colocó también en una situación muy delicada. ¿Qué pensaste realmente en esas dos situaciones?

Hugo Chávez: Bueno, digamos que en la primera, porque la segunda no tiene que ver directamente con el tema del poder porque es la enfermedad ¿no?

José Vicente Rangel: Pero sí de la vida.

Hugo Chávez: Pero la primera sí, porque bueno yo llego aquí, tú recuerdas, tú eras mi canciller, nuestro canciller, y comenzamos a gobernar, a tomar las primeras decisiones, y cuando la burguesía y el poder extraterritorial que la domina se dio cuenta, o se dieron cuenta de que no iban a poder obligarme a ser sino… apartarme del compromiso con el pueblo, vino el golpe de Estado. Y esos que lanzaron el golpe de Estado del 11 de abril son los mismos que pretenden llegar aquí… En este salón, José Vicente, aquí brindaban con champaña, en este salón. Por ahí tú has visto los videos, hasta que llegó el pueblo, rodeó el Palacio, como sabemos, las tropas de la Guardia Presidencial toman el Palacio, y se van corriendo por la puerta de atrás, empezando por el mismísimo Pedro Carmona Estanga.

Ahora, sí estuve a punto de morir. Pero, bueno, la vida, la vida es un continuon, un camino. Ese día yo pensé en verdad que iba a morir. ¿Qué pensaba yo? Otro Allende. Yo pensé: “Bueno, me tocó la misma suerte de Allende…”. Pensaba por allá, sobre todo en Turiamo. Porque yo ahí le vi la cara a quienes iban a ser mis asesinos, y discutía con ellos. Entonces pensé, entre otras cosas, bueno no fue posible por la vía pacífica, otro Allende, otro Chile; habrá que insurgir de nuevo o tendrán, ya no me correspondería a mí, si moría esa noche, esa madrugada, tendrán que insurgir los venezolanos de nuevo con las armas. Pensé en eso, pensé en eso. Y también, siempre, en esos momentos difíciles, ¿como no pensar en los hijos? en los hijos, lo más querido de uno ¿no?, lo más querido de la vida. Pero, bueno, aquí estamos vivos, vivos y coleando, vivito y coleando. Se ríe.

José Vicente Rangel: Mira, ¿consideras tú que en tu vida has hecho algún mal?

Hugo Chávez: ¿Un mal? Bueno, sin querer seguramente uno… Por ejemplo, fíjate, aquí hay cosas contradictorias, tú debes recordar que después yo de Presidente electo, estuvimos en algún acto en Los Próceres, o ya de Presidente en funciones, fue por esos días, comenzando, y yo pedí perdón. Esto es una gran contradicción, pero pedí perdón desde mi alma, pues.

José Vicente Rangel: Te hago la pregunta, porque yo recordé lo mismo.

Hugo Chávez: ¡Ah! Tú recordaste eso. 4 de febrero pues. El 4 de febrero fue una acción necesaria, no digamos que buena por sí misma ni mala por sí misma. Aquí yo repito a Bolívar, José Vicente: Yo no he hecho ni bien ni mal…. Tal cual es la expresión de Simón Bolívar en Angostura: Acusarme a mí de todo lo bueno, de todo lo malo, es darme una importancia que no merezco. Yo no he hecho ni bien ni mal, he sido un vil juguete, una débil paja arrastrado por un huracán…. El huracán revolucionario.

Ahora, si esas acciones revolucionarias, y por eso pedí perdón, oye, comenzando por mis hijos ¿no?, hay que ver lo que es dejar tres hijos pequeños, José Vicente, y una mujer y sin dinero; sin dinero, un cheque de 10 mil bolos, me quedaban a mí, le dije a la negra Nancy: “Nancy, perdóname, esto es lo que yo tengo…”. Y tres muchachos. Perdón, Nancy. Perdón a mis hijos, por haberlos dejado a los 7 años, 8 años. Hace poco yo bailaba el Vals de las mariposas con Rosinés, y le daba gracias a Dios: ¡Oh, estoy bailando con mi niña el vals! Un vals sabanetero ¿no?. Bueno, bailamos Conticinio, ohh, ahh de Laudelino Mejías.

Pero yo recordaba, porque estaba Rosa allí, mi hija Rosa, la mayor, y entonces la bailé también, y le dije: te debía este vals, porque cuando cumpliste 15 yo estaba preso, y si acaso me dieron dos minutos de permiso para llamar a la casa. Y lo que pude hacer es hablar con Reyna Lucero y le dije: Reyna, dámele una serenata a mi niña que está cumpliendo 15 años…. ¿Ves? Entonces, perdón por esas cosas.

Por los fallecidos del 4 de febrero, mi teniente Carregal, mi teniente Cabrera. Hace poco yo vi su hija de 15, ya debe tener 20, pues, 20 años, una linda señorita. Perdón, ¿verdad? Murió su padre, fue fusilado allá en La Casona.

Los soldados que murieron, el daño causado. Los amigos. Arévalo Méndez Romero, un amiguísimo mío, el comandante Méndez Romero, hoy general en retiro, tú lo conoces, era comandante de las tropas de la Guardia Presidencial, y mis tropas vinieron a enfrentarse a las tropas de Arévalo. Perdón, Arévalo.

O sea, hay que pedir perdón. Cuando uno por hacer el bien, sin quererlo, causa daño en algunas personas. En uno mismo. Yo le digo también a Hugo, a mí mismo. Perdón, Hugo Porque qué, yo lo que quería hacer era quizá general, comandante de la brigada blindada y después retirarme por allá por una sabana. Yo estaría por allá en la Costa Arauca o en la Costa Apure. Perdón, Hugo también.

José Vicente Rangel: Te pongo de esta manera la pregunta también, en base a la versión de Shakespeare, del discurso de Marco Antonio a la hora de enterrar a Julio César: El mal que los hombres hacen le sobrevive, el bien casi siempre es enterrado con sus huesos...

Hugo Chávez: Eso fue Marco Antonio enterrando al César ¿verdad? Eso... todo eso es relativo, claro, todo eso es relativo y depende de las circunstancias y los hombres. Yo, yo te respondo con un filósofo nuestro que tú conociste mucho más que yo, Kotepa Delgado. Kotepa escribió aquello: “Escribe, que algo queda...” entre el bien y el mal para que quede yo diría parafraseando a Kotepa, al gran Kotepa “Haz el bien y no mires a quien, que algo queda...” que algo queda, y eso creo que es esencia, esencia del servicio que nosotros prestamos al país. Yo me siento muy feliz cuando, cuando uno puede ser útil a alguien, mira José Vicente hace poco estábamos en una de esas caravanas y jornadas multitudinarias, no recuerdo en qué lugar, y viene una niña con una malformación muy grave en el rostro, no terminó de cerrarse su cráneo pues, el médico me explica que seguramente la madre tomó algún medicamento en gestación y la niña como de siete u ocho años, ella es normal totalmente y habla bien y es alegre pero tiene aquella mal formación muy grave. Bueno ya la trajimos, había temores de que la masa encefálica estuviera dispersa ¡no, no! va para Cuba, si no se fue ya está por salir a Cuba y seguramente le van a hacer una operación y otra y yo me siento muy feliz de ser útil ¿ve? ¡Haz todo el bien que puedas, no mires a quien, que algo queda!

José Vicente Rangel: ¿Qué valores a parte de la política, tiene para ti la vida?

Hugo Chávez: Hay vida más allá de la política, dijo Jacques Chirac en alguna ocasión ¡uuuyyy! ¡La vida! la vida es todo, la vida es todo. La vida es una maravilla, yo te puedo decir que... perdóname que te hable en primera persona, pero me preguntas algo que es muy personal, yo he vivido mi vida, que son en verdad varias vidas en una sola, pero el valor de la vida es el valor supremo. Ahora la vida ¿para qué? y vuelvo otra vez a Nietzsche, la voluntad de poder tiene una esencia última, que es la voluntad de vivir. Yo, por ejemplo, con la enfermedad que me cayó, bueno, una resistencia feroz contra la muerte ¿por qué? porque tengo aquí dentro una grandísima voluntad de vivir como nunca la tuve antes en todas las etapas de mi vida ¿para qué? para seguir, para seguir sirviendo a un pueblo, para poder seguir sirviendo a un pueblo ¿ve? Fíjate, voluntad de vivir, voluntad de poder, la vida. En este momento mi vida tiene como esencia la voluntad de poder seguir sirviendo a Venezuela o como dice otro filósofo, creo que es Heidegger “La voluntad del viviente de poder seguir siendo viviente en el futuro...” para servir, para servir.

José Vicente Rangel: Para el llanero y tú eres un llanero en propiedad ¿no? es muy importante el paisaje, la poesía, la música, que son valores fundamentales y que le dan sentido a la vida. Tú los vives intensamente, y cuando estás en la tarea ardua del Estado en la lucha política ¿no piensas con nostalgia en ese otro aspecto de la vida?

Hugo Chávez: Sí, sí, sí. Varias veces lo he dicho, que… una vez Fidel en alguna entrevista, creo que fue el Gabo que le preguntaba “¿Qué es lo que más extrañaba de la vida?” Y Fidel respondía: “Oye ¿qué es lo que más extraño? Pararme en una esquina a comerme un helado...” entonces uno extraña esa vida, por eso te decía hace un rato: Perdón Hugo ¿eh? porque aquella vida, aquella vida libre andariega. Yo sería muy feliz, por ejemplo ¿hoy es qué día? Bueno, estamos grabando hoy jueves, mañana es viernes, fin de semana, a jugar pelota, a buscar la mujer, los muchachos a una partida de pelota o a irnos para allá para las sabanas a ver la familia, uno extraña esa vida. Pero bueno, ya a estas alturas José Vicente, uno como que fue capaz de asimilar esas añoranzas, y en vez de convertirlas o en vez de permitir que se conviertan en una fuerza negativa como la tristeza, más bien impulsar con fuerza el amor y la pasión que aquí nos tiene. Yo añoro la sabana, hace poco fui a San Fernando y, bueno, por ahí salieron a criticarme algunos porque en verdad yo amo esa tierra, el Apure, bueno, todo el llano ¿no?

José Vicente Rangel: Te conmoviste mucho.

Hugo Chávez: Me conmovió y en verdad yo le dije a gente que estaba ahí, bueno, yo sigo mi camino pero si fuera por mí yo me iría para allá y cruzaría por el Hato El Frío y buscaría la Costa Arauca y cruzaría por la chalana y pasaría por el Paso del Viento, y luego cruzaría por la mitad de la Mata de la Guacharaca y las sabanas de Alcornocal, y pasaría el Caño Caribe por los arenales del Paso de San Felipe y más allá la Laguna Encantada de El Término donde hay un caimán que tiene una palmera en la espalda, es una laguna encantada; y más allá el Capanaparo y los indios cuibas y yaruros y cruzaría luego el río Clarito y el Meta, y por ahí me quedaría merodeando como Lorenzo Barquero, si fuera por mí. Yo añoro todo eso, ahora yo sé que eso más nunca volverá, pero lo llevo por dentro ¡vive en mí! Y es lo más importante.

José Vicente Rangel: Retornemos a ese sueño y vamos a hacer una pausa y al regresar: Catorce años en el Gobierno.

Hugo Chávez: Menos unos días, quítale unos días ahí.

José Vicente Rangel: Hugo, el Dante decía: Pasa el tiempo y el hombre no se da cuenta. Tú tienes 14 años en la Presidencia de la República, menos unos días.

Hugo Chávez: Casi 14. ¡Ajá! ¿y…? El tiempo pasa y el hombre...

José Vicente Rangel: No se da cuenta.

Hugo Chávez: No se da cuenta. Yo creo que uno sí se da cuenta, yo... nosotros tenemos que darnos cuenta del paso del tiempo; ahora el tiempo está demostrado, Einstein: todo es relativo, todo es relativo. Recuerda lo que decía, por ejemplo, Alberto Arvelo Torrealba, fíjate que me quedó la espinita sabanera...

José Vicente Rangel: El llanero.

Hugo Chávez: En ese poema de Florentino y el Diablo, cuando dice...
José Vicente Rangel: Por cierto, es fabuloso ese poema.
Hugo Chávez: ¿Ah?

José Vicente Rangel: Es fabulosa la música...

Hugo Chávez: ¡Ah! Una obra extraordinaria, de lo mejor que hay en este mundo y la cantata que hizo Estévez es maravillosa.

Ahora fíjate, dice Alberto Arvelo “Parece que para el mundo la palma sin un vaivén...” la palma quieta sin viento ni nada parece, -dice él- que para el mundo, que para el tiempo pues. Alguien dijo, que hay días que parecen un siglo y hay siglos que parecen un día. Así que estos 14 años han pasado así como un rayo.

José Vicente Rangel: Que lo que cuentan más son los momentos que los días.

Hugo Chávez: Claro, claro, el tiempo es tan relativo. Mira Bolívar cuando le escribe la carta a Fanny desde Santa Marta: Fanny, me tocó la misión de relámpago, rasgar un instante las tinieblas y tornar a perderme en el vacío...” ahora, por eso te digo, estos 14 años de Revolución han sido, bueno, como un siglo, han sido como un siglo ¡cuántas cosas han pasado en estos 14 años! Pero más aún cuántas cosas tienen que seguir pasando en el nuevo ciclo 2013 – 2019, en el 2019 con el favor de Dios y del pueblo, yo estaré cumpliendo, bueno, estaremos cumpliendo ¡no yo! Porque tampoco es un asunto personalizable, yo soy -te repito- es un instrumento de un proceso, 20 años de Gobierno Bolivariano estaremos cumpliendo en el 2019, 20 años es nada que un relámpago…

José Vicente Rangel: ¿Qué has perdido en estos 14 años?

Hugo Chávez: ¿Qué he perdido? ¿Qué he perdido? ¡Ah! ¿Qué? Desde el punto de vista personal… uno no puede hablar de perder...

José Vicente Rangel: Anímico, espiritual.

Hugo Chávez: No, no. Yo creo que he ganado, he ganado, he ganado, todo, todo para mí desde mi punto de vista todo ha sido ganancia, porque hasta de los momentos más duros, más difíciles, bueno, hemos salido fortalecidos: Golpe de Estado, 11, 12, 13 de abril; el golpe petrolero, cuánto, cuánto fortalecimiento, cuánta vida fortalecida, cuánta, cuánta, cuánta nueva voluntad ha surgido en uno, en nosotros, de esos momentos tan difíciles.

José Vicente Rangel: ¿Aprendiste algo de eso?

Hugo Chávez: Aprendí mucho, hemos aprendido mucho, mucho, dígame Yare tú que hablas de Yare a Miraflores, cuánto aprendíamos en Yare hace 20 años. Yo creo que en Yare en esos dos años y unos meses...

José Vicente Rangel: ¿Qué fue lo más importante...?

Hugo Chávez: ...Mucho aprendí mucho más que en los 20 años precedentes.

José Vicente Rangel: ¿Qué fue lo más importante de ese aprendizaje? ¿De esa experiencia de hace diez años?

Hugo Chávez: ¿De hace?

José Vicente Rangel: Diez años.

Hugo Chávez: ¿De hace diez años? ¡Ah! Del golpe de abril. Yo creo que...

José Vicente Rangel: Abril y el petrolero.

Hugo Chávez: Yo creo que el Chávez pendejo quedó atrás pues, como lo he dicho en varias ocasiones. Me di cuenta y aprendí a golpe ¿no? de la política... de que la política no puede ser ingenua, hubo mucho de ingenuidad de mi parte, bueno, desde 1999, 2000, 2001, ahí cuántas... cuántos traidores, pero, pero producto muchas veces de la ingenuidad de uno mismo; aprendí también que la fuerza determinante en este proceso es el pueblo ¡el pueblo! Me llevaron allá -como tú sabes- más de 100 generales y almirantes, toda la gran burguesía, el imperio yanqui, crearon un gran poder ¿no? y sin embargo, yo solitario, pero luego un pueblo. Por eso ¿que qué vale uno? En verdad, muy poca cosa, lo que vale es el gran colectivo, el pueblo venezolano, el Poder Popular, aprendí, aprendí que eso es lo determinante.

José Vicente Rangel: ¿Tú crees que realmente Venezuela ha cambiado?
Hugo Chávez: Pero mucho, te hablaba hace poco... te debía una...
José Vicente Rangel: Sí, sí. Me debías una...

Hugo Chávez: Una parte de una respuesta, una parte de una respuesta. Lo más importante -decíamos allá- en Yare...

José Vicente Rangel Perdón. Yo personalmente creo que el cambio más importante, más que en la obra física, está en el cambio del ciudadano, la forma como el ciudadano común y corriente percibe la política y percibe el país.

Hugo Chávez: Creo que es uno de los cambios más importantes. Ahora si lo vemos en un contexto quizás mucho, mucho más, más global, te insisto en que para mí, lo más importante era hace 20 años, desde Yare te lo dije, sacar a la nave de la tormenta, porque se hundía. La tempestad. La sacamos José Vicente y cuánto costó, cuánto ha costado, un esfuerzo sobrehumano de millones y millones de venezolanas, venezolanos y de amigos y aliados en el mundo que han apoyado este proceso.

Ahora, luego la segunda parte de ese cambio es que hemos construido bases sólidas, los cimientos de un edificio nuevo, de una nueva nave, de un rumbo nuevo, de un destino nuevo. Hay que ver los cambios, bueno, en lo político, no sólo la nueva Constitución, las nuevas instituciones; y en lo político eso que tú señalabas, eso no es poca cosa, un cambio pero radical en cuanto a los patrones y valores de la opinión pública: El Socialismo, el socialismo, hace 20 años atrás ¿quién apostaba aquí por el socialismo?

José Vicente Rangel: Cinco por ciento.

Hugo Chávez: Sí, entre ellos tú, ni siquiera yo estaba inscrito con firmeza en esa corriente que mucha gente decía que habíamos llegado al fin de la historia, hablando otra vez del tiempo El capitalismo decapita la historia, llegamos al fin de la historia, se acabó la historia ¡no! ¡no! ahora renació el socialismo en Venezuela y fíjate hoy más de la mitad, según muchos encuestadores y mediciones de opinión pública, más de la mitad de nuestra población apoya un proyecto socialista.

Ese es un cambio radical. Hay que ver lo que significa haber reinstalado en el espíritu nacional la solidaridad. Nosotros venimos de un país insolidario, Venezuela era un país, ya te dije, atrasado, un país insolidario, un país de excluidos; hoy es u país de inclusión, un país solidario, un país fortalecido ¡la economía! para ir a cosas más concretas pues, de 90 mil millones de dólares de PIB en el 98, 98 el último año de la cuarta república, este año vamos a cerrar en cerca de 400 mil millones de dólares de Producto Interno Bruto. El crecimiento económico este año va a terminar en cerca del 6%, el desempleo de 15% a 7%, la miseria de veinte y pico por ciento ¿a qué? a 7%. Ahora tenemos que llegar a cero. y de eso se trata la propuesta bolivariana para el próximo ciclo, pobreza cero, miseria cero, pleno empleo, una vivienda para cada familia.

José Vicente Rangel: Hay quienes dicen e incluso gente que es chavista, que hay una especie de agotamiento en el proyecto, que es necesario un relanzamiento del proyecto. Para una persona que aspira ser reelecta como tú caso ¿qué significa relanzar el proyecto? Si es que es así.

Hugo Chávez: Yo te diría que, de mi punto de vista ¿no? no se trataría de relanzar porque, tú tienes que relanzar algo cuando se ha caído, una pelota que lanzaste, cayó ahora la vas a relanzar ¿no?

José Vicente Rangel: O algo que... un nuevo impulso.

Hugo Chávez: Un nuevo impulso. Ahora estamos hablando entonces de un nuevo ciclo.
José Vicente Rangel: Ajá.

Hugo Chávez: Y así son las revoluciones, ahí anda por ahí... tengo yo, siempre estoy revisando un excelente libro del profesor Giordani: La transición venezolana al socialismo, ahí hay dos elementos que son fundamentales en esa transición, primero la transformación política, el cambio de modelo, de desarrollo; segundo, la transformación económica, el cambio del modelo de acumulación. Entonces tenemos que darle nuevo vigor a la transformación política y a la transformación económica. Ahora el proyecto nadie, nadie en su buen juicio puede decir José Vicente, creo yo, que está agotado; tanto no está agotado fíjate, que la derecha ha tenido que disfrazarse de izquierda y anda ofreciendo villas y castillos, y andan con su campaña de mentiras de que van a mejorar las misiones, de que van a darle vivienda a la gente, lo último que dijo el candidato burgués es que no se van a salir ni siquiera del ALBA, hasta donde nuestro proyecto tiene fuerza que la izquierda, la derecha perdón, se ha visto obligada a disfrazarse de izquierda en Venezuela, para poder tratar, engañando a la gente, de captar votos. Pero yo sé que el pueblo no… nuestro pueblo ha madurado mucho, y sabe que esta es la propuesta progresista, que ésta, nuestra, es la verdadera propuesta, bueno, de transformación, de bienestar, de progreso, verdadero progreso humano, social, económico...

José Vicente Rangel: Está bien Hugo, si no está agotado, ¿qué ofreces tú como Presidente reelecto para el próximo período?

Hugo Chávez: Qué ofrezco. Te lo puedo graficar así porque ahí tenemos el programa de la Patria, ¿no?

José Vicente Rangel: Sí, exacto.

Hugo Chávez: Bueno, entrar en eso sería, en televisión prohibitivo.

José Vicente Rangel: Sí, sí.

Hugo Chávez: Pero fíjate yo ofrezco con nuestra victoria del próximo 7 de octubre, compatriota tú que me estas viendo, tú que me estas viendo muchacho, muchacha, joven, venezolana, familia venezolana. Lo primero que tenemos que... que vamos a lograr con nuestra victoria es algo así como colocar un poderoso seguro a retaguardia para impedir la vuelta atrás, que sería espantoso, José Vicente. Imagínate que aquí llegue un gobierno como este burgués, ahí está el programa de la llamada MUD, que ellos lo niegan pero está allí, está escrito, hay un libro muy bueno ahí de un joven escritor francés–venezolano, ¿cómo se llama? Migus, ¡ajá!, que está... Es lo mejor que se ha escrito sobre ese programa, porque es un análisis pero extraordinariamente positivo, profundo, claro, inteligente.

Imagínate tú la aplicación de un paquete neoliberal. ¿Pero ustedes no ven cómo está Europa? El desempleo juvenil, jóvenes venezolanos, en España con el paquete neoliberal, el desempleo juvenil está por encima del 20%; vean cómo está Grecia, vean ustedes adultas y adultos mayores les están quitando la pensión, están alargando la edad de ¿cómo se llama? de jubilación; están recortando salarios, despidiendo a millones de trabajadores sin prestaciones sociales, privatizando.

Por ahí leí algo casi que increíble, como para Gabriel García Márquez, Grecia privatiza unas islas, entonces eso es, esa es la propuesta que tiene aquí la burguesía, es verdaderamente inviable.

Por eso digo, pongamos un poderoso seguro para impedir un salto atrás que sería una tragedia sobre todo para la juventud venezolana y para esos niños y niñas que se están levantando.

En segundo lugar con la victoria del 7 de octubre, José Vicente...

José Vicente Rangel: Precisamente, yo te voy a preguntar que cómo percibías en el hipotético caso de que la oposición llegara al gobierno, un gobierno de la oposición.
Hugo Chávez: No, eso sería un desastre, sería un verdadero... Por eso estamos obligados a vencer para evitarle a Venezuela un desastre José Vicente, yo creo que sería mayor que todo ese desastre del Pacto de Punto Fijo, que fueron esos 40 años que tú conociste muy bien y viviste muy bien, bueno, una generación antes que nosotros ¿no?
Ahora, vuelvo a la pregunta inicial que tú me hacías, bueno, fíjate, David de Lima salió por ahí dando unas declaraciones, lo expulsaron creo, y Ojeda, William Ojeda, lo expulsaron porque esa es la democracia de esa gente ¿no? es una dictadura, David de Lima a quien yo conozco de aquellos años en que él estuvo con nosotros en el MAS y después fue gobernador de Anzoátegui, él explicó: Aquí está el plan de la MUD, un paquetazo y él dice que eso generaría en Venezuela una violencia desatada, y yo creo que tiene razón.

José Vicente Rangel: Escarrá también lo dijo.

Hugo Chávez: Escarrá, el doctor Escarrá.

José Vicente Rangel: Y lo crucificaron.

Hugo Chávez: Constitucionalista, dice que el programa de la MUD es una agresión a la Constitución Bolivariana, la Constitución Nacional, es una agresión al pueblo, es una agresión a la verdad. Por eso es que tenemos que poner ese cerrojo, ese poderoso cerrojo para que no haya vuelta atrás, sería espantoso en verdad. Pero luego abrir como unos nuevos portones pues o abrir los portones para seis años más ¿de qué? bueno, continuar profundizando los cambios, consolidando los cambios sociales, la justicia. Venezuela era uno de los países más desiguales del mundo y mira hoy somos el país menos desigual de este continente, pero todavía tenemos una brecha grande de desigualdad; continuar fortaleciendo los sectores medios, los sectores populares, la clase media venezolana. A esa clase media yo le hablo: recuerden, recuerden los que tienen más edad cómo aquí se habló y no es que se habló, se hablaba producto de una verdad, tú recuerdas, la proletarización de la clase media. La clase media venezolana casi desapareció en los años 80, en los años 90, como se ha fortalecido con la Revolución ¿eh? Entonces ofrezco, más bien ofrecemos porque esto no es que yo ofrezco, ofrecemos un esfuerzo colectivo: continuar potenciando la Venezuela social, una sociedad igualitaria; potenciando la economía para convertir a Venezuela en una potencia económica en este continente, en Mercosur, en el ALBA, en América Latina; fortalecer nuestra política internacional, fortalecer el desarrollo petrolero, petroquímico, en fin continuar profundizando y afianzando los cambios políticos, económicos, sociales y culturales.

José Vicente Rangel: Vamos a hacer una pausa.

Hay una frase de José Martí que me ha llamado mucho la atención. Él decía: En política lo real es lo que no se ve. A partir de esa frase quiero hacerte algunas preguntas en el próximo negro.

Hugo Chávez: Lo real es lo que no... ¿en la política?
José Vicente Rangel: En política.

Hugo Chávez: Lo real es lo que no se ve. Veremos

José Vicente Rangel: Lo real en la política es lo que no se ve. ¿Qué es el lado oscuro de la política, entonces?

Hugo Chávez: Yo creo que José Martí, seguramente se refería allí a la política burguesa. En la política lo real es lo oculto pues, lo que no se ve, eso le cae como anillo al dedo a la candidatura burguesa hoy, a lo que hoy está ocurriendo en Venezuela. José Vicente, tú que tienes... tú fuiste candidato como 20 veces, ¿no?

José Vicente Rangel: No, tres nada más.

Hugo Chávez: Pero yo no recuerdo de esos años... Porque de jovencito uno ya seguía la política, yo te seguí mucho a ti, uno miraba, Carlos Andrés Pérez, los discursos, Luis Herrera Campins, los discursos; después yo estudié un poquito la Ciencia Política en un post grado y tal, ahora.... estuve aquí en Miraflores un tiempo, en este mismo salón, juramentaron a mi jefe el general Rodríguez Ochoa, y por ahí entró Lusinchi con Blanca Ibáñez, nunca se me olvida, yo estaba parado por allá. Ahora, yo creo que nunca antes hubo… bueno y ahora yo he participado ya en cuántas campañas electorales 98… ¿Eh?
José Vicente Rangel: Tienes un récord.

Hugo Chávez: Sí. Ahora yo creo, José Vicente, esta es una hipótesis, que nunca antes hubo una candidatura, bueno, como la burguesa de hoy, Carlos Andrés Pérez asumía su compromiso, ¿no?, por más que trataron de ocultar algunas cosas. Caldera, Caldera, se asumían de la derecha pues, de la socialdemocracia, atacaban a la izquierda. Ahora no, ahora vemos una campaña inédita fundamentada en la mentira, yo creo que esa frase de Martí, oye Martí ha debido, visionario como era, pensar en la Venezuela de 2012 y en esta campaña electoral.

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Fuente: Portal Revolución o Muerte